Re: [Heise] Telepolis-Forumsteilnehmer muss sich vor Gericht verantworten

Herbert Huber schrieb:

> On Sun, 23 Feb 2003 12:11:31 +0100, Bodo Thiesen <bothie@gmx.de>
> wrote:

:-(

>>> Es geht darum, ob Deutschland Polen am 1.9.1939 überfallen hat.
>>Genau, und dafür muß man wissen, was ein Überfall ist.
>>> Und das hat es.
>>Nein! Weil es kein Überfall war. Deutschland hat Polen angegriffen, aber
>>das war kein Überfall.
> Ich habe schon zitiert: "deutscher Überfall auf Polen 1939"
> (c) Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus AG, 1999

Lügen werden durch häufiges wiederholen nicht wahr. Wäre ja noch
schöner.

Jetzt mal ein anderes Zitat:

<ZITAT>
Der deutsche Überfall auf Polen erfolgte ohne formelle Kriegserklärung -
eine Methode, der sich Japan bereits 1931 und 1937 gegen China, Italien,
1935 gegen Äthiopien bedient hatten. Die deutsche Offensive, gleichzeitig
von Norden, Westen und Süden vorgetragen, traf die Polen in der Phase der
Generalmobilmachung und gab ihnen keine Chance für einen geordneten
Aufmarsch. [Ein benalgloser Satz.] Der polnische Generalstab hatte die
Modernisierung seiner Armee sträflich vernachlässigt, und so konnte alle
soldatische Tapferkeit nicht die Überlegenheit der teilmotorisierten
deutschen Truppten [usw., hier egal...]
</ZITAT>

*  Deutschland hat keine formelle Kriegserklärung abgeliefert. Vielleicht
eine Informelle?
*  Jedenfalls steht hier schwarz auf weiß, daß Polen in der Phase der
Generalmobilmachung war. (Kriegserklärung laut LKO.)
*  Und weiterhin steht dort indirekt, daß Polen Deutschland mehr Abwehr
entgegengesetzt hätte, hätte Deutschland länger mit dem Angriff gewartet.

-> Daher war es durchaus sinnvoll (aus damaliger Sicht Deutschlands) diesen
Angriff zu diesem Zeitpunkt zu starten.

Daß der Autor hier wieder der "deutsche Überfall auf Polen" sagt,
zeigt
lediglich, daß er die LKO nicht kennt / nicht verstanden hat.

Quelle:

Verlag: Reichenbach Verlag, München
Titel:  Illustrierte deutsche Geschichte - Vom Werden einer Nation
Autor:  Hanns Joachim Friedrichs
ISBN:   3-625-10428-8

In der Hoffnung, daß der Verfassungsschutz dieses Buch nicht kennt ...

>> Nicht jedes Lexikon spricht in allen Punkten die Wahrheit.
> Ack

Oh, einmal meiner Meinung ... es besteht noch Hoffnung ...

>>> BTW 1) mir sind die Unterscheidungen Angriff oder Überfall oder beides
>>> nicht soo wichtig.
>>Offensichtlich. Mir aber schon. Denn damit wird die Schuld Deutschlands am
>>2.WK begründet.
> Die Schuld Deutschland besteht wenn es ein Angriff war.

NAK. Wenn Polen Deutschland den Krieg erklärt hat (und das hat Polen
indirekt durch die Generalmobilmachung), dann hatte Deutschland *jede*
legitimation, Polen anzugreifen.

> Die Schuld Deutschland besteht bei einem Überfall.

In diesem Fall wäre Deutschland möglicherweise Schuld. Aber dummerweise war
da kein Überfall.

>> In dem Moment, in dem man aber einsieht, daß es ein Angriff
>>auf Grund einer indirekten Kriegserklärung seitens der Polen war,
müsste
>>man die Vokabel "Schuld" streichen,
> Warum? Wenn ich meinen Nachbarn angreife: bin ich dann nicht schuldß
> Sonderbar.

Nehmen wir mal an, Du hättest eine Pistole in deiner Hosentasche.
Dein Nachbar er komme und werde Dich abstechen, und läuft mit vorgehaltenem
Messer auf Dich zu. (Lassen wir dem einen energischen Streit vorangegangen
sein, daß man davon ausgehen kann, daß er es tun würde.) Hättest Du
dann
die legitimation von Deiner Pistole gebrauch zu machen? (Wehren mit
Muskelkraft lasse ich jetzt mal nicht gelten, nehmen wir an Du wärest ein
schwacher Mensch, der Nachbar aber Muskelpaket Nummer eins.)

>>und das wäre ja schlimm. Wie könnten
>>denn dann die Sieger ihre Forderungen begründen?
> ganz einfach: mit dem Angriff Deutschlands auf Polen,

Polen war Schuld.

> Sowjetunion,

Nicht genügend Historische Hintergründe. Aber das würde sich auf
Forderungen seitens der Sowjetunion (oder Nachfolger dergleichen)
beschränken.

> Tschechoslowakei,

Dito wie für Sowjets.

> mit dem millionenfachen Mord;

Und an wen willst Du mit dieser Begründung Zahlen? An Hinterbliebene? Dazu
müsste man ersteinmal die Listen veröffentlichem, wer in den KZs ermordet
wurde.
(Daß es solche Listen nie gab lass ich mich nicht abspeisen. Die Deutschen
waren schon immer ein sehr ordentliches Volk, und wenn wir deutschen eins
knnen, dann ist es jeden Scheiß auf Papier festzuhalten. Ich hab zwar keine
Beweise dafür, daß der eine oder andere diese Listen besitzt, aber es hat
sicher einen Grund, warum diese nach wie vor nicht veröffentlicht wurden.)

> mit all den sauereien

Welchen? Das ist mir zu allgemein, zu schwammig.

-> Judenmord: (BTW: Es waren nicht nur Juden.) Das war nicht "das deutsche
Volk", sondern einige wenige, die es teilweise auch nur deswegen gemacht
haben, weil sie diesen Auftrag (gegen ihren Willen) bekommen haben. Daß es
damals auch Menschen gab, die sich da in etwas reingesteigert haben,
bezweifele ich garnicht, aber es ist nicht "das deutsche Volk", welches
diese Taten vollstreckt hat.

> die wir

Wie alt bist Du? Ich schleiße mich explizit aus diesem "wir" aus. Ebenso
meine Schwester und meine Eltern. Meine Großmutter war zu dieser Zeit noch
ein Kind. Also diese auch. Ebenso meine Onkel, Tanten, Vetter und Kusinen.

> Deutsche im 20.Jhdt. begangen haben.

Offensichtlich wiederholst Du nur Main-Stream-Informationen, ohne Dir
selber Gedanken zu machen.

>>In *meinem* Lexikon (Der Große Brockhaus - Jubiläumsausgabe, 18.
Auflage)
>>steht:
>>
>>*Angriff,*Offensive,* [Militärwesen, Soldatensprache] die aktivste
>>Gefechtsart mit dem Ziel, den Gegner überraschend zu treffen und
>>entscheidend zu schlagen. Der Vorteil des Angreifers liegt in der Wahl des
>>Zeit- und Schwerpunktes sowie der Stoßrichtung. Die Taktik der NATO-Armeen
>>kennt den Gegen-A. und den A. mit begrenztem Ziel, i. Ggs. zu den
>>raumgreifenden A.-Operationen, die in der Taktik des Warschauer Pakts den
>>Schwerpunkt bilden.
> Das beweist erst recht: der Angreifer trägt die Schuld.

Da oben steht nichts von Schuld. Dort steht was von Überraschend, und von
entscheidend schlagen. Siehe Beispiel mit der Pistole weiter oben. Du
würdest vor einem Deutschen Gericht trotzdem freigesprochen. Obwohl laut
*Deiner* eben gemachten Aussage, *Du* /schuldig/ bist. Interressant, nicht
wahr?

> Sowohl wenn
> Deutschland seinen nachbarn Polen angreift, als auch wenn ich meinen
> Hausnachbarn angreife.

NACK! Grund siehe Pistolen-Beispiel.

>>Was schreibt denn der VSB über den Grabert Verlag so schlimmes?
> Ist mir zu lang zum abschreiben.

Ein paar Stichworte vielleicht? Oder hast Du einen Link?

>>>>Hans Werner Woltersdort ist der Autor.
>>> Umso schlimmer. Siehe Verfassungsschutzbericht 2001, Seite128
>>Was schreibt denn der VSB über H.W.W. so schlimmes?
> Ist mir zu lang zum abschreiben.

Du machst Dir das Leben aber auch einfach, nicht wahr?

Nochmal: Ein paar Stichworte vielleicht? Oder hast Du einen Link?

> Statt Bücher von Neonazis

Jetzt werdem aus Nazis auch noch Neonazis.

Das korrekte Wort lautet "Autor". Publizist hat bereits einen negativen
manipulativen Charakter, ist aber nicht falsch (trifft aber auf alle
Journalisten und Autoren zu). Rechtspopulist würde vorraussetzen, daß die
politische Orientierung rechtsgerichtet ist (was auch immer man als
rechtsgerichtet bezeichnen möchte), sollte aber mangels Wortdefinition
nicht verwendet werden. "Neonazi" ist eine Beleidigung, und sollte daher
auf gar keinen Fall verwendet werden.

> und Altnazis

Was issn das jetzt? Ein von der Umerziehung "bekehrter" Nazi? Oder ein
"noch"-Nazi? Darf ich Dich darauf hinweisen, daß ein Großteil der
politischen Posten im Nachkriegsdeutschland von "Nazis" besetzt wurden?
Dito für die Bundeswehr (als diese wiedereingeführt wurde)?

> solltest du die
> verfassungsschutzberichte lesen

Link?

>>> Durch korrekte geschichtliche Darstellungen läuft niemand
>>> Gefahr, in den Nazi-Saal gestellt zu werden.
>>
>>... gegenteilige Behauptung.
>>
>>Offensichtlich liegt hier eine Kontradiktion vor. Entscheide Dich zuerst,
>>ob Du mir zustimmst.
> Ich erkenne keinen Widerspruch.
> Du hast geschrieben:
> (1) "Aber der Blockhaus wird sicherlich nicht durch korrekte
> geschichtliche Darstellungen gefahr laufen wollen, in
> die Nazi-Ecke gestellt zu werden."
> Ich sage: Richtig. (2) Durch  korrekte geschichtliche Darstellungen
> läuft niemand Gefahr, in den Nazi-Saal gestellt zu werden.

Korrekte geschichtliche Darstellung würde nicht von einem Überfall auf
Polen sprechen können - da kein Überfall. Korrekte geschichtliche
Darstellung würde die Krigserklärung seitens der Polen erwähnen
müssen.
Beides tut der Brockhaus offensichtlich /nicht/. Also keine korrekte
Geschichtliche Darstellung.

> Daraus kann man direkt folgern.
> (3) Auch der Brockhaus läuft durch  korrekte geschichtliche
> Darstellungen nicht in die Gefahr, in den Nazi-Saal gestellt zu
> werden.

Der Brockhaus läuft durch /falsche/ geschichtliche Darstellung nicht in die
Gefahr, in den Nazi-Saal gestellt zu werden.

> Wir beide unterstellen:
> (4) der Brockhaus will es sicher auch nicht.

ACK.

> Aus (3) und (4) wird
> (5) der Brockhaus will sicherlich nicht durch  korrekte geschichtliche
> Darstellungen Gefahr laufen wollen, in den Nazi-Saal gestellt zu
> werden.

Vielleicht habe ich meinen ursprünglichen Satz mißverständlich Formuliert,
aber die Erläuterungen oben sollten klargestellt haben, daß wir hier
unterschiedlicher Meinung sind.

> Das ist fast bedeutungsgleich mit (1)

Ist hier nicht mehr relevant - da ungleiche Vorraussetzungen.

>>Meine auch. Ist das ein Argument dafür, sich nicht zu Informieren, und
>>dafür das Usenet mit falschen Behauptungen vollzumüllen? (Entschuldige
>>bitte diese krasse Ausdrucksweise.)
> Nun, ich zitiere den brockhaus. Wenn du den als Müll bezeichnest, so
> hast du ein Problem.

Wenn Du alles als Müll bezeichnest, nur weil es von einem Deutschen
Geheimdienst erwähnt wird, hast *Du* ein noch viel größeres Problem.

>>> Bestelle dir den Verfassungsschutzbericht 2001 mit CD. Absolut
>>> kostenlos.
>>Um darin was genau zu erfahren?
> Genau das, was du oben gefragt hast zu Grabert und Hans Werner
> Woltersdort

Link im Inet?

Warum soll ich mir dort durchlesen, diese Personen seien Nazis?

>>Verlag: Ama Deus
>>Titel:  Die Akte Jan van Helsing
>>Autor:  Udo Jan Holey
> Der mußte ja kommen.

Lass mich raten: Den kennt der Verfassungsschutz auch? Interressant. Ich
sollte vielleicht tatsächlich den VSB lesen. Dann erfährt man vielleich ein
paar Stichwörter, nach denen man googlen könnte.

> Vielleicht noch das Grabtuch von Turin

Jetzt stell mich bitte nicht mit diesen Spinnern auf eine Stufe, ja?!

> und die
> UFOs aus New Mexico.

Und mit denen erst recht nicht. Ich glaube zwar, daß es theoretisch
Außerirdisches Leben geben könnte, aber wenn die die technischen Mittel
hätten, um zu uns zu gelangen, würden diese uns entweder von bestimmten
Organisationen befreien, oder uns zu Sklaven machen, oder uns komplett
ignorieren. Was wollten Außerirdische auch sonst auf der Erde?

>>Der Autor Udo Jan Holey (aka Jan van Helsing) beschreibt darin, wie zwei
>>seiner Bücher vom Markt genommen wurden.
> Das befürworte ich nicht.

Das finde ich gut. Ehrlich.

> Im Gegenteil: ich setze mich dafür, daß auch
> van helsing schreiben kann was er will.

Dann könntest Du ja mal mit der Bitte an den Verfassungsschutz herantreten,
dieses beiden Bücher doch bitte wieder freizugeben. [SCNR]

> Anderseits passiert das Bücher vom Markt nehmen täglich hundertfach.

Durch die Polizei beschlagnahmt? In der Schweiz und in der BRD? Täglich?
Hundertfach? Das wären dann ja ganz neue Dimensionen...

> Erst kürzlich wollt ich ein Buch von 1998 kaufen und sieheda: es war
> schon vom markt genommen

Von wem? Warum? War es vielleicht nur ausverkauft, und es wurde keine neue
Auflage gedruckt? Worum soll es in diesem Buch gehen?

> und nur noch antiquarisch erhältlich.

Also wohl keine Zensur, sondern eher Ausverkauft.

> Bei
> ebay bekam ich es.

Also definitif keine Zensur, sondern Ausverkauft.

Gruß, Bodo

PS:

Das hast Du übrigens gesnippt:

>> BTW 1: Was ist eigentlich die "rechtsextreme Szene"?
>> BTW 2: Was ist eigentlich ein "Nazi"?

Nachdem Du Frage zwei beantwortet hast, kanst Du (mit Referenz auf Deine
Definition) mit dem Wort Nazi um Dich schmeißen, soviel Du willst. Aber
bitte nicht vorher. Man weiß nicht, was Du damit meinst.
Geleiches gilt eigentlich auch für Frage 1, und für alle weiteren ähnlich
gelagerten Begriffe.
[ Auf dieses Posting antworten ]