• Als Spam markieren
• Beitrag melden

• 
  Diese Gruppe Alles

• Archiv
• RSS-Feeds

• Kontakt
• Hilfe
• Impressum
• Datenschutz

Re: Meter und Meilen in der gewerblichen Seefahrt?

Alexander Stielau schrieb:
> Am Wed, 17 Jun 2009 09:44:24 +0900 schrieb Michael Hess:
>>>> Das funktioniert leider nur im Grossen Masstab des alltäglichen
>>>> Lebens... ist aber leider eben wissenschaftlich spätestens
>>>> problematisch aus vielen Gründen.
>>> Nenne einen.
>> Korrektursekunde/Minute/stunde
>> Schaltjahr
>
> Ok, da hast Du Recht.
> Ich sehe aber keinerlei Zusammenhang zur ursprünglichen Fragestellung.
> Lies noch mal das Subject.

Ja wir sind etwas von der ursprüngliche Fragestellung abgekommen.
Aber die Antwort darauf war ganz zu Anfang schon gegeben worden.
Kurz gefasst eventuell so "Im Ingeniersbereich, auch im
Schiffbau, wird in SI gearbeitet in der Nautik werden aus
bestimmten Gründen noch sm und knoten verwendet"
So als erklärung zu dem Subjekt ok?

>> Das Integral kartesisch zu lösen, weil ja Kugelkoordinaten so
>> umständlich sind (häufiges Argument von Schülern und Studenten
in
>> Mathestunden und in der Physik), führt so ab der 2ten
>> Differenziation ins Desaster (mathematisch fast nur mit immensen
>> Zeitaufwand lösbar).
>
> Lies noch mal das Subject.
> Es ist total irrelevant für die Praxis in der kommerziellen
> Seeschifffahrt, was Du im Schulunterricht für Aufgaben stellst.

Nun da die Schule für das leben vorbereiten soll wäre es übel
wenn die Anwärter mit mangelnden Mathematikkenntnissen den
Navigatiosnunterricht der Schiffartsschule betreten. IMHO
Da wird dann immer schnell über die mangelhafte Schulbildung und
PISA von Politikern und Arbeitgebern gefaselt dann.

Aber ja wie gesagt wir sind etwas abgedriftet s.o.

Und nur so am Rande, um gottes Willen ich bin kein Lehrer!
(ok die 2 Monate zählen nicht)
Solche Aufgaben werden in MINT-Fächern an der Uni gestellt. ;)

>
> In der Praxis wird inzwischen mit GPS-Kompass und ECDIS gearbeitet -
> die Papierkarte ist ein Auslaufmodell, und Sextanten und HO-Charts eher
> eine nostalgische, noch verpflichtende Idee.

Stimme ich dir zu, Obwohl ich es für notwendig halte immmere auch
die Basics in diesem Fall Papierkarte, Sextant etc. zu lehren.
Die "Leute" sollen nicht vergessen wo Sachen herkommen und warum
wir z.B. die Seemeile haben. IMHO wie gesagt.

> Was sich nicht geändert hat: Das Bezugssystem, trotz zwischentzeitlicher
> Nutzung von Hyperbelfunk-Navigationsverfahren (mit anderem Bezugssystem)
> und ähnlichen Irrungen, trotz anderer technischer Möglichkeiten.

Wie gesagt da wiederspreche ich nicht.
Ich denke wir haben hier in dem Thread ev. oft aneinander
vorbeigeredet. Naturwissenschaftler auf der einen Seite und
(nautischer) Praktiker auf der anderen Seite, sowas passiert
leider manchmal.

>>> weil Du einen Maßstab anlegst, um die Ausdehnung einer Bogenminute in
>>> der Ebene zu begreifen. Eine Bogenminute ist auch auf dem Jupiter oder
>>> auf einem Fußball eine Bogenminute.
>> Ja klar ist eine Bogenminute überall eine Bogenminute (solange
>> ich mich im Euklidischen Raum bewege und Einstein artig außen vor
>> lasse ;-) ) aber sie ist eben nicht überall 1852m lang und das
>> ist die Länge auf der die nautische Meile (aka Seemeile)
>> definiert wurde.
>
> Verdammt - ich gebs auf. Welche Repräsentanz die Länge einer Bogenminute
> in einem anderen Koordinatensystem hat, spielt überhaupt keine Rolle!

Doch wenn ich wissen will ob mein sprit von a nach B reicht. da
ist die Angabe "A und B sind 220,345 Bogenminuten voneinandern
entfernt" wenig hilfreich wenn mein Sprit nun mal 221 sm reicht.
(Die Bogenminute ist eine Winkelangabe und keine Längenangabe
erst mit einem Radius wird sie zu so einer!)
Auf Jupiter (rein hypotetisch) geht das aber dann nach hinten los.
Ich kann nun mal nicht sagen das mein auto 7ltr. auf
54Bogenminuten verbraucht. Oder seemänisch, ich ein Etmal
150Bogenminuten habe oder den Einschub (auf der Erde) ist die
Aussage unvollständig.

Bogenminuten ist zu Recht von dem Kreis abhängig auf den sie sich
beziehen. Genauso wie die Winkelgeschwindigkeit.

In der Seefahrt auf der erde (ok der einzigen seefahrt die wir
kennen im Moment) ist das ja auch ok.. die Grundlagen sind
"bekannt" und somit wissen die meisten das eine Bogenminute auf
dem Grosskreis in der Projektion einer sm entsprechen.

Oder gibst du die Geschwindigkeit deines "Containerschiffes" in
Bogenminuten/Stunde an und errechnest daraus deine ETA?

>> Es geht darum das sich sphärische Geometrie, wie sie für
"Globen"
>> gilt ganz böse mit dem normalen Verständnis des Menschen beisst,
>> der ist nämlich kartesisch vorgeprägt.
>
> Es geht bei See- und Luftfahrt nicht um 'normales Verständnis'.
> Navigation ist Fachwissen einer speziellen Berufsgruppe, und hat sich
> mit der Zeit eben genau wegen der Praktikabilität aus den Systemen, mit
> dem Längen (und eben nur Längen) 'an Land' gemessen wurden,
> herausgelöst.

Mit gutem Grund, macht die Sache aber nicht zu technokratischen
Geheimwissen wie du weiter unten im ansatz postulierst.

> So, und jetzt lies noch mal das Subject.
S.O.

>
> Witzigerweise wurden übrigens andere Längenbemassungen in der
> Seeschifffahrt durchaus aufs metrische System umgestellt - und zwar
> welche, die nicht mit dem Erdmodell zutun haben, wie z.B. Wassertiefe,
> Tankinhalte.

Ja ich weiss.

>> Klar Spärische Geometrie ist für "Rechner" einfach. Ist
halt
>> Vektorrechung in sphärischer Geometrie ;)
>>
>> Den Mensche von der Strasse den man das vorsetzt, da hakt es dann.
>
> So, und jetzt lies noch mal das Subject.

S.o.


>> Versuch doch mal einem nicht Navigationsvorbelasteten zu erklären
>> warum der Flug sagen wir mal New York - Oslo oder Berlin - Tokio
>
> Den Link hatte ich im letzten Posting genannt.

Ich weiss das, du weist das, aber Hans Schmitz auf der Strasse
flucht warum die Airlines so verückte linien auf der (für Ihn
planen) Karte fliegen. Weil auch die Erklärung in Wikipedia ist
für den mathematischen Laiene (und das sind viele) eben nicht
verständlich.
Oder erklär mal Satelitenbahnen(oder ISS) die man in den
Raumfahrtzentren sieht Lieschen Müller die fragt.

>> Du wirst feststellen das der Begriff Grosskreiskurs (eben
>> besagtes Orthodrom) bei den meisten auf geometrisches
>> Unverständniss stößt.
>
> Und?
> Es handelt sich um Fachwissen.

Ja aber, musstest du schon mal dem 08/15 Steuerzahler gewisse
Sachen erklären... oder schlimer, Politikern?
Ich als Wissenschaftler durfte das einige Male und da wird ganz
schnell aus dem dem Fachwissen etwas das man handnah der
Allgemeinheit erklären muss.

Wie z.B. Darstellung von Flugrouten, oder warum ein Synchrotron
nicht über Nacht/Wochenende einfach abgeschaltet werden kann.

> Abgesehen davon ändert sich dieses Problem auch nicht durch ein anderes
> Koordinatensystem.

Habe ich IIRC nicht behauptet.

> Es wird auch bei den meisten auf Unverständnis stössen, was bei einer
> Umwandlung von Datenbankdumps aus utf-8 heraus in latin1 so alles
> passieren kann und warum http://xkcd.com/327/ lustig ist.
>
> Fachpublikum.

Wie gesagt manchmal lassen sich Leute nicht mit "Das müssen Sie
nicht wissen weil sie kein Fachmann sind" oder "Das ist zu schwer
für sie" abspeisen wenn man Glück hat ist es nur ein verärgerter
Kunde, wenn man Pech hat ein Auftraggeber der seinen
Millionenauftrag dann wieder einsteckt oder ein Politiker der ein
ganzes Projekt/Forschungseinrichtung "abschaltet".

Will sagen, andere als "Nicht-Fachpublikum" in Erklärungen
abkanzel kann böse nach hinten losgehen.

> So, für mich ist hier Ende mit Dir, Dir scheint es um was anderes zu
> gehen, daran hab ich kein Interesse weiter.

S.O. Wir sind wie bereits bemerkt vom eigentlichen Subjekt
meilenweit entfernt.

Servus,
Michael

--
34Deg. 52' 25.04'' N; 135Deg. 39' 38.92'' E
"Gott gebe mir die Kraft zu ändern, was ich kann.
Das Unvermögen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unfähigkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)

Antworten