Re: Dynamisches Sichern

"David Kastrup" <dak@gnu.org> schrieb im Newsbeitrag
news:85tzfzu21a.fsf@lola.goethe.zz...
> "Peter Stöcklein" <ps_nospam@onlinehome.de> writes:
>
>> "Dieter Britz" <britz@chem.au.dk> schrieb im Newsbeitrag
>> news:g2itoi$g1p$1@news.net.uni-c.dk...
>>> Angelique Presse <angelique@nurfuerspam.de> writes:
>
> Nein.  Nicht "die Belastungen" sondern "den Fangstoß". 
Es gibt aber
> andere Belastungen.  Beispiel (Seil ist *, Expresse X, Kletterer K
> Nichtproportionalfont nehmen)
>

Mit (Maximaler) Belastung meine ich die maximale Kraft die auf den
Stürzenden einwirkt.

Auf die nachfolgend geschilderte Problematik des Dachkletterns bin ich kurz
in zwei Zeilen und ohne Widerspruch zu deinen Skizzen eingegangen.
>    ________
>   /  **K
... Rest gelöscht.

> Dafür klatscht der Kletterer aber längst nicht so wuchtig gegen die
> Wand. In dieser speziellen Situation führt sogar Schlappseil zu
> harmloseren Konsequenzen als eine harte Sicherung.
Vielleicht, aber nicht mit Sicherheit. Woher weiß man mit Sicherhait, daß
genau diese spezielle Situation vorliegt?

Siehe hier
>> - "Dynamisch sichern" d.h. in der Bremsphase weiter Seil ausgeben
(und
>> nur in dieser) kann beim Sturz aus einer Dachkletterei den heftigen
>> Aufprall auf die Wand verhindern, dazu muß man den Stürzenden
>> beobachten.
Ich ergänze beobachten KÖNNEN.

>
> Eine exakt getimete dynamische Sicherung (also erst ab
> Körpergewichtbelastung einsetzend) hat den Effekt, den Fangstoß zu
> verringern.  In dieser Situation ist aber der Fangstoß nicht das
> eigentliche Problem.  Durch das dynamische Seil ist er auch immer
> begrenzt auf ein in normaler Sturzlage nicht gefährliches Maß.  Mit dem
> durch das erforderliche Timing schwer zuverlässig zu erzielenden Effekt
> der Fangstoßverringerung sollte man also nur spekulieren, wenn dabei
> nicht das Risiko gravierender anderer Nachteile besteht.
>
>> - ein Sturz kann prinzipiell in Fall- und Bremsphase eingeteilt werden.
>> Seil
>> einholen während der Fallphase reduziert die Sturzstrecke und dem zufolge
>> die MB.
Dies Aussage sehe ich als von Dir geteilt an.

>> - das Seil in der Bremsphase kontrolliert auszugeben, verringert die MB
>> verlängert jedoch die Sturzstrecke.
> Eine Verringerung der MB (Fangstoß) tritt nur dann ein, wenn das Seil
> bereits mit mehr als Körpergewicht belastet ist, der Fallende also mit
> mehr als seinem Eigengewicht gebremst wird.

Ja, die eigentliche Bremsphase wird erst ab Gegenkraft zum Körpergewicht
eingeleitet.
Folglich wäre ein (immer noch vereinfachtes) Modell aus Freifall, gebremster
Fall und Bremsphase präziser.

>
>> - ein Sturz mit Sturzfaktor bis 2 bringt die Elemente Sicherungsgerät,
>> Seil, Gurt und Kletterer nicht an die Grenze zum Systemversagen.
>
> Bei normalen Sturzbedingungen.  Bei einem Fall in Rücklage oder
> Überschlag oder mit Gepäck sieht das wieder ganz anders aus.  Auch die
> Sicherungskette ist hier noch nicht betrachtet.

Ich kenne keine umfangreichen Betrachtungen oder Studien zu Stürzen bei
denen Verletzungen nicht durch Anprall an den Fels induziert wurden.
Möglicherweise sind diese eher selten ;-)

Bei der Frage Brustgurt Ja/Nein fanden sich bei der Untersuchung realer
Unfälle mit Verletzungen keine Anhaltspunkte für die Schädigung des
Rückgrats bei einem Sturz ohne Felskontakt. Soweit ich es in Erinnerung habe
entstehen die meisten Verletzungen unmittelbar durch Anschlagen oder
Aufschlagen des Stürzenden am Fels. Diese Verletzungen können durch
unkontrollierte Stürze bzw. Sturzhaltung forciert werden. Beispielsweise
nenne ich das Einfädeln mit dem Fuß hinter dem Seil so daß man Kopf voran
stürzt, aber auch ein nach hinten wegkippen statt aktiv abspringen.
Deswegen hat sich die Haltung der AV zum Brustgurt verändert, der nicht mehr
empfohlen werden muß, von einigen gesonderten Fällen abgesehen.

Anm.: nach meinem Dafürhalten kann durch einen Einbindepunkt weit vom
Schwerpunkt entfernt, wie beim Brustgurt, ein Peitscheneffekt  zu
unkontrolierbaren Bewegungen des Körpers führen. Das läßt sich im
Heimexperiment veranschaulichen. Man nehme ein Hölzchen oder einen anderen
längeren Gegenstand, ein passendes Seil oder Reepschnur und mache
Fallversuche einmal mit Einbindung am Schwerpunkt einmal 3/4 zu 1/4
Position.

Grüße Peter
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David Kastrup (13.06.2008 22:05)